Διασταυρούμενα πυρά
εναλλακτικός τίτλος: ΦΥΡΔΗΝ ΜΙΓΔΗΝ – σχόλια και πληροφορίες για την κοινωνική και πολιτική ζωή στην Ελλάδα + εκπαιδευτικό υλικό. Oι συνεχείς αλλαγές θα είναι ο κανόνας σ' αυτό το blog επειδή 1. τίποτε δεν είναι τέλειο και 2. στόχος είναι η συνεχής βελτίωση
Tag Archives: Αγκάμπεν
Τζόρτζιο Αγκάμπεν: Η δημοκρατία είναι μια έννοια διφορούμενη
30/11/2013
Posted by στο Συνέντευξη στο Red Notebook και τα Ενθέματα της Αυγής |
Ο ιταλός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν βρέθηκε στην Αθήνα, το προηγούμενο Σάββατο, προσκεκλημένος των νέων ΣΥΡΙΖΑ και του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς. Η ομιλία του, στο ασφυκτικά γεμάτο αμφιθέατρο της Τεχνόπολης, με τίτλο «Μια θεωρία για την εξουσία της απογύμνωσης και της ανατροπής», ήταν αφιερωμένη στη συμπλήρωση σαράντα χρόνων από την εξέγερση του Πολυτεχνείου. Την Κυριακή 17 Νοεμβρίου, μετά την πορεία του Πολυτεχνείου, τον συνάντησαν και συζήτησαν μαζί του η Αναστασία Γιάμαλη, εκ μέρους της Αυγής, και ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος εκ μέρους του RedNotebook. Το κείμενο που ακολουθεί είναι ολόκληρη η συζήτηση, ενώ στα Ενθέματα της Αυγής και στο μπλογκ των Ενθεμάτων θα βρείτε τη συντομευμένη εκδοχή της.
Red Notebook-Ενθέματα της Αυγής
Το ενδιαφέρον σε μια τόσο αποπολιτικοποιημένη κατάσταση είναι η δυνατότητα μιας νέας προσέγγισης της πολιτικής. Δεν μπορεί κανείς να προσκολλάται στις παλιές κατηγορίες της πολιτικής σκέψης. Χρειάζεται να διακινδυνεύσει, προτείνοντας νέες κατηγορίες. Έτσι, αν τελικά συμβεί μια πολιτική αλλαγή, ίσως να είναι πιο ριζοσπαστική απ’ ό,τι πριν. Ακολουθώντας τον Φουκώ, είπατε ότι η «λογική» της νεωτερικής εξουσίας δεν είναι η αντιμετώπιση των κρίσεων, αλλά η διαχείριση των συνεπειών των κρίσεων. Στο βιβλίο σας Η κοινότητα που έρχεται υποστηρίζετε ότι τα πράγματα δεν αλλάζουν, και ότι αν κάτι αλλάζει, είναι τα όριά τους. Αν ισχύει αυτό, είναι άραγε μοιραία η ενσωμάτωση μιας πολιτικής δύναμης που θέλει να αντιμετωπίσει τις αιτίες των προβλημάτων (τα προβλήματα «στη ρίζα τους») στη λογική αυτή; Και, αντίστροφα: ένα εγχείρημα «αλλαγής των ορίων», μπορεί άραγε να εμπνεύσει και να κινητοποιήσει, αν ταυτόχρονα δεν διεκδικεί να αλλάξει τα πράγματα; Θεωρώ αυτό το σημείο, ότι οι νεωτερικές κυβερνήσεις, ή τουλάχιστον οι σύγχρονες κυβερνήσεις, δεν θέλουν να κυβερνήσουν αντιμετωπίζοντας τις αιτίες, αλλά μόνο τις συνέπειες, εξαιρετικά σημαντικό. Γιατί αυτό είναι τελείως διαφορετικό από την παραδοσιακή αντίληψη που έχουμε για την εξουσία – σύμφωνα με την αντίληψη του Φουκώ για το κυρίαρχο κράτος– είναι τελείως διαφορετική. Αν η λογική της εξουσίας είναι να ελέγχει μόνο συνέπειες και όχι τις αιτίες, αυτό κάνει μεγάλη διαφορά. Αυτό που θα ήθελα να επισημάνω με την ιδέα των ορίων είναι ότι έχουμε μια εξουσία που απλώς διαχειρίζεται συνέπειες. Αυτό για μένα ήταν πολύ καθαρό στην περίπτωση του αστυνομικού στη Γένοβα [που δολοφόνησε τον Κάρλο Τζουλιάνι, το 2001], ο οποίος είπε εκείνο το απίστευτο πράγμα, ότι η αστυνομία δεν διαχειρίζεται την τάξη, αλλά τους μπελάδες, την αταξία. Αυτή είναι η κατάσταση στην οποία ζούμε. Όχι μόνο στην εσωτερική πολιτική, αλλά και στην εξωτερική πολιτική λ.χ. των ΗΠΑ: να δημιουργείς ζώνες αταξίας, ώστε να μπορείς να τις διαχειρίζεσαι και να τις οδηγείς σε μια επωφελή κατεύθυνση. Η ερώτηση είναι: Τι κάνουμε αντιμετωπίζοντας μια τέτοια κατάσταση; Με βάση όσα είδαμε να συμβαίνουν στην Ιταλία, τα κόμματα της Αριστεράς παγιδεύτηκαν σ’ αυτή τη λογική της διαχείρισης των συνεπειών. Είναι πιο εύκολο και αποδίδει περισσότερο. Είναι άραγε μοιραίο; Ίσως όχι. Αποτελεί, όμως, μια ακόμα ένδειξη ότι η πολιτική εννοιολογία πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε κάτι που δεν είναι ούτε αιτία ούτε συνέπεια. Χρειάζεται να βρούμε κάτι τρίτο ως τον σωστό τόπο της πολιτικής. Αυτό που προσπαθώ να κάνω δεν είναι απλώς να ανατρέξω στην παράδοση της Αριστεράς. Όχι γιατί πρόκειται για κάτι απαρχαιωμένο, αλλά γιατί πιστεύω ότι είναι απαραίτητη μια μεγάλη εννοιολογική αλλαγή, αλλιώς θα χάσουμε. Είναι αδύνατο να νικήσεις μια εξουσία αν δεν καταλάβεις τη λογική της. Σε ένα άρθρο σας που δημοσιεύτηκε προ μηνών στη Libération, θυμίζατε ένα δοκίμιο του Αλεξάντρ Κοζέφ του 1947, με τίτλο «Η Λατινική Αυτοκρατορία», όπου ο γάλλος φιλόσοφος προτείνει τη συγκρότηση μιας «αυτοκρατορίας» της Γαλλίας, της Ιταλίας και της Ισπανίας, χωρών με κοινό πολιτισμικό υπόβαθρο, που, σε συνεργασία με τα κράτη της Μεσογείου, θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν την ανερχόμενη Γερμανία. Θεωρείτε ένα τέτοιο σχέδιο δυνητικό αντίβαρο στον ηγεμονισμό της Α. Μέρκελ. Όμως, φαίνεται ότι οι ηγέτες αυτών των χωρών ενδιαφέρονται περισσότερο για την επιτυχία του «δόγματος Μέρκελ» στο εσωτερικό των χωρών τους, και πολύ λιγότερο για τις επιπτώσεις του δόγματος σε μια Ευρώπη όλο και πιο διαιρεμένη. Έγραψα το άρθρο θέλοντας να θυμίσω ότι η Ευρώπη που έχουμε σήμερα είναι, ακόμα και από θεσμικής άποψης, μη νομιμοποιημένη. Όπως ξέρετε, το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα δεν είναι Σύνταγμα, αλλά μια συνθήκη μεταξύ κρατών – δηλαδή το αντίθετο ενός Συντάγματος, αφού τα Συντάγματα φτιάχνονται από τον λαό. Έπειτα ανέτρεξα σ’ αυτή την ιδέα του Κοζέβ: είναι εφικτό ένα άλλο μοντέλο για την Ευρώπη; Αυτό το μοντέλο είναι ενδιαφέρον γιατί βασίζεται όχι σε μια αφηρημένη ενότητα, αλλά σε μια πολύ συγκεκριμένη ενότητα, που στηρίζεται στην παράδοση, τον τρόπο ζωής, τη θρησκεία. Κατά κάποιον τρόπο, αποτελεί ίσως μια συγκεκριμένη δυνατότητα. Φυσικά η Ελλάδα θα έπρεπε να μετάσχει σε αυτό το πεδίο. Έχω εκπλαγεί με την επίδραση του άρθρου. Όταν το έγραψα, ήταν περισσότερο μια πρόκληση για να ξεκινήσω μια κριτική στην Ευρώπη. Αλλά τότε στη Γερμανία έγινε μια τεράστια συζήτηση. Ήταν πολύ ενοχλημένοι. Και ακόμα μου γράφουν, ζητώντας μου να εξηγήσω τι εννοούσα. Αυτό δείχνει ότι ακόμα και ένας Γερμανός βλέπει ότι υπάρχει κάτι λάθος στην Ευρώπη σήμερα, ακόμα και με βάση τη δική του οπτική. Αυτό δείχνει ότι το μοντέλο της Ευρώπης που έχουμε σήμερα δεν είναι αποδεκτό. Το αποδεικνύει το γεγονός ότι ο γαλλικός και ο ολλανδικός λαός αρνήθηκαν το Ευρωσύνταγμα – υποθέτω ότι και στην Ελλάδα θα το αρνούνταν. Μιλάμε για έλλειψη νομιμοποίησης του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, δηλαδή για ένα τεράστιο έλλειμμα δημοκρατίας στην Ευρώπη. Την ίδια στιγμή, φαίνεται ότι και οι επόμενες ευρωεκλογές θα βγάλουν ενισχυμένη την Ακροδεξιά. Γιατί η δημοφιλέστερη «απάντηση» σε μια αντιδημοκρατική Ευρώπη παραμένει η στήριξη των πιο «αυθεντικών» εχθρών της δημοκρατίας; Σκέφτομαι ότι η ακροδεξιά δεν είναι ο πραγματικός εχθρός. Προκαλείται από την υπάρχουσα κατάσταση, προκαλείται από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Δεν ξέρω αν θυμάστε πριν από μερικά χρόνια που το κόμμα της Μαρίν Λεπέν ισχυροποιήθηκε τόσο. Όλοι οι σοσιαλιστές ψήφισαν υπέρ του γκωλικού υποψηφίου, φοβούμενοι, τότε, τον πατέρα Λεπέν. Ήταν ένα μεγάλο λάθος — στο εξής είχε μια πλήρη αποδοχή. Φυσικά η ακροδεξιά είναι εκεί, είναι μια πραγματικότητα. Αλλά δεν είναι ο κύριος εχθρός. Ο κύριος εχθρός είναι το τραπεζικό σύστημα. Στην Ιταλία παίχτηκε το χαρτί του αντίπαλου εξτρεμισμού. Με τον τρόπο αυτό κατέστρεψαν την Αριστερά: χρησιμοποιώντας και, πιθανότατα, εκτρέφοντας την ακροδεξιά ώστε να παίξουν το παιχνίδι του αντίπαλου εξτρεμισμού. Λοιπόν, δεν νομίζω ότι η Αριστερά θα έπρεπε να ασχολείται με την Ακροδεξιά. Φαίνεται όμως ότι η Ακροδεξιά να πείθει ένα σημαντικό τμήμα της κοινωνίας ως η «πραγματική» αντίσταση στο έλλειμμα δημοκρατίας. Πράγματι, και η Λεπέν παίζει το ίδιο παιχνίδι. Η στρατηγική μας θα πρέπει να είναι να δείχνουμε πώς η επιτυχία της ακροδεξιάς οφείλεται στην κυβέρνηση. Το έργο σας είναι ιδιαίτερα δημοφιλές, μολονότι αποπνέει μιαν απαισιοδοξία. Ο Ζίζεκ, για παράδειγμα, γράφει για το Ηοmo Sacer πως, με το να υποστηρίζετε ότι η σφαίρα της «γυμνής ζωής» –μιας ζωής απογυμνωμένης από ιδιότητες και δικαιώματα–, τείνει να γίνει η σφαίρα της πολιτικής, σημαίνει ότι υποτιμάτε τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου κλπ, σαν να τα θεωρείτε «τεχνάσματα» της νεωτερικής εξουσίας, σαν να αντιλαμβάνεστε ως αυθεντική ουσία της εξουσίας αυτής τα στρατόπεδα συγκέντρωσης του 20ού αιώνα. Έχει βάση αυτή η κριτική; Στα χρόνια της κρίσης, είναι σχεδόν ενστικτώδεις οι αναδρομές στον Μεσοπόλεμο, τη Βαϊμάρη κ.ο.κ. Σε όλη τη διάρκεια της ζωής σας «συνομιλείτε», είτε ως συγγραφέας είτε ως μεταφραστής, με μια σπουδαία μορφή αυτής της περιόδου, τον Βάλτερ Μπένγιαμιν. Τι έχει να μας πει σήμερα; Το αίτημα για «πραγματική δημοκρατία» κινητοποίησε εκατομμύρια ανθρώπους, από την Αραβική Άνοιξη και τους Αγανακτισμένους στην Ευρώπη, μέχρι το Occupy στην Αμερική. Στο βιβλίο σας Η κοινότητα που έρχεται, ωστόσο, γράφετε ότι η δημοκρατία είναι μια έννοια πολύ γενική για να αποτελεί αληθινό πεδίο σύγκρουσης. Νομίζω τώρα ότι ο καθένας πρέπει να παίρνει ό,τι βρίσκει ενδιαφέρον σε κάθε σημείο, όχι να δίνει συνταγές. Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τη δημοκρατία ως νέο Παράδειγμα, αν δεν πεις τι είναι τώρα η δημοκρατία. Αν θες να προτείνεις τη δημοκρατία, πρέπει να σκεφτείς κάτι που δεν έχει καμία σχέση μ΄ αυτό που λέγεται σήμερα δημοκρατία. Με αυτή την έννοια, πράγματι, η δημοκρατία είναι κάτι πολύ γενικό. Γιατί όμως «η κοινότητα που έρχεται» δεν είναι ένας νέος κομμουνισμός, ριζικά διαφορετικός από τις εμπειρίες του 20ου αιώνα; Η κλασική αρχαιότητα, ελληνική και ρωμαϊκή, είναι διαρκώς παρούσα στο έργο σας. Η επιλογή αυτή έχει έναν ισχυρό συμβολισμό, σε μια συγκυρία που το δημόσιο Πανεπιστήμιο διαλύεται, οι ανθρωπιστικές σπουδές υποβαθμίζονται και η κλασική παιδεία τείνει να αντιμετωπίζεται ως μουσειακό είδος – ένας αναχρονισμός. Σε ό,τι με αφορά, είμαι πεισμένος ότι η αρχαιολογία, με τη φουκωική έννοια, είναι ο μόνος τρόπος να έχουμε πρόσβαση στο παρόν. Μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στο παρόν, μόνο αν πάμε πίσω. Είναι αυτή η εικόνα που χρησιμοποιεί πολύ ο Φουκώ, λέγοντας ότι η ιστορική του έρευνα είναι μια σκιά που ρίχνει πάνω στο παρελθόν η διερώτησή μου για το παρόν. Δεν μπορείς να επερωτήσεις ριζικά το παρόν αν δεν πας πίσω. Είναι ο μόνος δρόμος. Και αυτό είναι που θέλουν σήμερα να αποφύγουν. Παρουσιάζουν το παρόν ως ένα πρόβλημα απλώς οικονομικό, κι εσύ πρέπει να πεις απλώς ένα ναι ή ένα όχι. Αυτό φαλκιδεύει τη δυνατότητα να κάνουμε πολιτική. Το τελευταίο διάστημα, από τότε που η Ελλάδα μπήκε στη φάση της εποπτείας της Τρόικας, πολίτες καταφεύγουν στα δικαστήρια επικαλούμενοι το νόμο και τα δικαστήρια παίρνουν «πολιτικές αποφάσεις», με την έννοια του ότι τις βασίζουν στο «εθνικό συμφέρον». Θα το εντάσσατε αυτό στο «κράτος εξαίρεσης»; Λέγεται ότι η Ελλάδα αποτελεί το «πειραματόζωο» για να δοκιμαστούν τα όρια ενός βίαιου εξαναγκασμού των ευρωπαϊκών κοινωνιών σε αντικοινωνικά μέτρα σε ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα. Συμμερίζεστε αυτήν την άποψη; Νομίζω ότι και για την Ελλάδα είναι αλήθεια ότι αποτελεί πειραματόζωο. Στην Ιταλία ήταν ξεκάθαρο. Η χώρα ήταν το πρώτο εργαστήριο για τέτοιου είδους ζητήματα. Κι αυτό, για να επιστρέψουμε στην ιδέα της Λατινικής Αυτοκρατορίας, μπορούμε να πούμε ότι οι μεγάλες δυνάμεις του Βορρά χρησιμοποιούν χώρες όπου η πολιτική παράδοση είναι διαφορετική. Μιας και μιλήσαμε για μηχανισμούς, όσο το ενδεχόμενο μιας αριστερής διακυβέρνησης στην Ελλάδα γίνεται πιθανότερο, τόσο συχνότερα ανακύπτει το ερώτημα πώς πρέπει η Αριστερά να διαχειριστεί την κληρονομιά του προηγούμενου καθεστώτος. Πιστεύετε ότι θα χρειαστεί να εξαρθρώσει τους παλιούς μηχανισμούς ή ότι, αντίθετα, μπορεί να τους χρησιμοποιήσει προς όφελος της νέας διακυβέρνησης; Ποια είναι λοιπόν η διαφορά μου με τον Σμιτ; Ότι εγώ προσπαθώ να δείξω ότι ο νόμος δεν είναι πια εκεί. Κι εκεί έρχεται αυτό που υποστήριξα στην ομιλία μου στην Αθήνα το Σάββατο, ότι δηλαδή το σημαντικό είναι να δείξουμε πώς η ανομία έχει αιχμαλωτιστεί από την εξουσία. Το σύστημα του Σμιτ λειτουργεί μόνο αν δεχτείς ότι η αναστολή του νόμου είναι ακόμα νόμος, ότι αυτή η ζώνη ανομίας είναι νόμιμη. Στην ομιλία μου προσπάθησα να δείξω ότι μια απο-συντάσσουσα δύναμη (destituent power)* πρέπει να κάνει ξεκάθαρο ότι το νομικό σύστημα εντός του οποίου ζούμε δεν εδράζεται σε μια νόμιμη αναστολή του νόμου, αλλά απλώς στην ανομία. Στην περίπτωση αυτή, το οικοδόμημα του Σμιτ καταρρέει. Θεωρείτε ότι ο Μπένγιαμιν είναι ένα είδος αριστερού σμιτιανού; Όχι, αυτό είναι λάθος. Ο Μπένγιαμιν υποστηρίζει ότι μπροστά στην κατάσταση εξαίρεσης πρέπει να παραγάγουμε την πραγματική κατάσταση εξαίρεσης. Η κατάσταση εξαίρεσης του Σμιτ είναι πλασματική, στον βαθμό που υπαινίσσεται ότι ο νόμος είναι ακόμα «εκεί». «Πραγματική» κατάσταση εξαίρεσης, σύμφωνα με τον Μπένγιαμιν, είναι το εξής: Λέτε ότι εκεί δεν υπάρχει νόμος; Ε, λοιπόν, εμείς το παίρνουμε στα σοβαρά: πράγματι, δεν υπάρχει. Την αναρχία, λοιπόν, που βρισκόταν στο εσωτερικό της εξουσίας, τώρα την αντιπαραθέτουμε στην εξουσία, στην κατάσταση εξαίρεσης όπως την εννοεί ο Σμιτ. Η προοπτική αυτή, αν το καταλαβαίνουμε σωστά, δεν είναι αυτή της χρήσης του νόμου ως όριο απέναντι στην εξουσία, αλλά η προοπτική μιας μετωπικής σύγκρουσης με την εξουσία. Είναι μια λογική κοντινή με αυτήν της αποδόμησης στον Ντεριντά; Αυτό που προσπαθώ να ορίσω είναι μια πολιτική στρατηγική. Η αποδόμηση στον Ντεριντά είναι περισσότερο μια θεωρητική στρατηγική. Προτιμήσαμε την απόδοση των όρων constituent και destituent ως “συντάσσουσα” και “απο-συντάσσουσα δύναμη”, αντίστοιχα – αντί του “συντακτική και “απο-συντακτική” εξουσία, τόσο για λόγους συμμετρίας όσο και για να τονιστεί το διαρκές μιας διαδικασίας “σύνταξης” και “απο-σύνταξης”. Ευχαριστούμε τον Δημήτρη Κοσμίδη για τη μεταφραστική συμβουλή. |